А-а, ты тоже заценила?)) Она уже сколько лет бегает за этим персонажем, как за автобусом, и рассказывает, какой он пустой и никому не нужный))

Ты знаешь, мне до сих пор становится несколько удивительно, когда начитанным людям с высшим образованием непонятно то, что совершенно очевидно отнюдь не самому эрудированному человеку с рабочей профессией. Есть же некие законы, по которым пишутся книги того или иного жанра; собственно, по соблюдению автором этих законов их произведения и относят к тому или иному жанру. В романтических произведениях злодей всегда активно влияет на жизнь и действия остальных героев, будь он хоть отмороженно влипающей в любые авантюры Эвтибидой из "Спартака", хоть хладнокровным пауком Талкингхорном из "Холодного дома". Ну и с какого перепугу этот персонаж может быть пустым, спрашивается, если из-за него куча других по стенкам бегает.

Когда "по стенкам бегают" бла-а-а-городные герои - это нормально, это так и должно быть. Но когда тётеньки, считающие себя интеллектуалками?

Хочется писать от избытка энергии - ну и пиши о том, кто нравится. Хоть сиропом его заливай, хоть шоколадом.
Но глодать тех, кто не нравится? Причём развлекаться этим уже девять лет?!
Уникально...

Всё равно как на форуме Изумрудного города годами проклинали бы короля Менхито...

Наталья, насколько я понимаю форумное житье-бытье, на каком-то этапе оно тормозится от переизбытка информации и оживляется только специально сконструированными срачиками. Проблема серпентария в том, что способная оживить срачик противоположная сторона оттуда уже давно выпилена, а нынешний контингент может лишь вяло пережевывать одну и ту же кашу.

Эрна_, мне до сих пор становится несколько удивительно, когда начитанным людям с высшим образованием непонятно то, что совершенно очевидно отнюдь не самому эрудированному человеку с рабочей профессией.
Ну, заявление о наличии высшего образования не всегда означает, что таковое наличествует на самом деле) Я имею в виду именно образование как факт, а не диплом как предмет) Наталья совершенно права: такой батхерт от существования неугодного персонажа в книге выглядит очень странно у тетеньки постбальзаковского возраста. Увлеченность персонажем несет в себе позитивный заряд, радует, поднимает настроение, но зацикленность на ненависти? Она, помнится, дребезжа от ярости, врывалась к нам в ЖЖ, когда обнаруживала, что мы в собственных дневниках посмели опять написать что-то хорошее про богомерзкого Мордю)

Эрна, с данным конкретным прибежищем высоких умов - всё ясно.

Но вот одолевает меня недоумение:
Когда люди пишут про любимых персонажей (пусть даже любимых только ими) - понимаешь, чего им в жизни не хватает.
Но когда ищут и находят, кого бы обругать? И не раз, и не два? Им что, гадостей и гадких людей мало вокруг, в раю живут? Так для разнообразия эмоций и устраивают себе пятиминутки ненависти к литературным героям?

А есть ли там в самом деле хоть кто-нибудь "пустой"? Там каждый "Маликорн" на своём месте! Навскидку назвала бы де Гиша, но и он необходим. как слегка персонифицированная "придворная среда"...

Она, помнится, дребезжа от ярости, врывалась к нам в ЖЖ, когда обнаруживала, что мы в собственных дневниках посмели опять написать что-то хорошее про богомерзкого Мордю)

А у себя потом, напару с еще одной мадам, которая щас вроде бы поутихла и не трясет везде транспарантом ненавижуарамиса и кого там еще?)), высирались постиками на тему, что кто, мол, любит Арамиса - тот сам в душе гад и предатель, ну а уж кто Мордю, так того ащще в колыбели задушить следовало бы. Ну или как минимум, у них у всех "проблемы в семье и в отношениях с родителями".
Кстати, заметили, что ее распидорасило почему-то именно на мой пост про "однозначность" миледи... Полыхнуло, что ли, по старой памяти?))))

La_Flor, я заметила. И еще удивилась: не сезон, вроде)) Обычно на нее по весне и по осени накатывает) Но, видимо, действительно это ты у нее проассоциировалась с давними холиварами - тут оно и обострилось. Причем ты-то, вроде, про Мордю ни слова не сказала, только про миледи)

Причем ты-то, вроде, про Мордю ни слова не сказала, только про миледи)
Во, я тоже удивилась, чего на нее накатило про Мордю-то)), ничего ж не предвещало)), ну, видно, это хроника уже)), обострение круглосуточное.

"однозначность" миледи...La_Flor,

А, например, таблица умножения однозначна, или как? Дважды два - всегда четыре?
Мать - всегда мать? Убийство - это всегда лишение жизни?
Помножив эти "два на два" непреложно получаем, что убийцы матери должны умереть?

А - нет! Слишком просто, понятно и примитивно! Тем более, что один из убийц... так прекрасен!

Это не форум, это какая-то заезженная пластинка, где игла попадает в одни и те же царапины и вызывает у окружающих зубную боль.

Увлеченность персонажем несет в себе позитивный заряд, радует, поднимает настроение, но зацикленность на ненависти?
Насколько я понимаю, дядюшки с присными настолько упозитивились от любимого персонажа, что литературные оппоненты этого персонажа ими воспринимаются как личное оскорбление. А поскольку автор этих оппонентов все равно прописал и никуда от этого не деться, остается только ненавидеть.

Когда люди пишут про любимых персонажей (пусть даже любимых только ими) - понимаешь, чего им в жизни не хватает.
Наталья, только не говорите, что в моей жизни не хватает религиозных фанатиков. Хотя, помнится, был забавный эпизод, когда ко мне в ЖЖ впилился глубоко религиозный чувак с дивным вопросом: мол, мне очень интересны твои рассуждения, ты часом не протестантка? Очуметь, говорю я, попутно вспоминая, что писала в последнее время какую-то циничную хренотень, вообще-то я атеистка. Чувак резко слинял и так и не объяснил, что такого протестанского во мне нашел.

Так для разнообразия эмоций и устраивают себе пятиминутки ненависти к литературным героям?
Я сейчас навскидку не вспомню дословную цитату из Ф.Вигдоровой, но была там хорошая фраза насчет того, что исторические (в нашем случае - литературные) персонажи уже не могут за себя постоять, так что как мы их образ интерпретируем - вопрос нашей личной культуры.

Навскидку назвала бы де Гиша
Я бы назвала Рауля, который нужен исключительно затем, чтобы Атос сперва завязал квасить, а потом склеил ласты в нужное время.

Кстати, заметили, что ее распидорасило почему-то именно на мой пост про "однозначность" миледи... Полыхнуло, что ли, по старой памяти?))))
La_Flor, не испытываю к миледи большой симпатии, но однозначным персонажем ее не назову. Там очень ломаная судьба - возможно, просто потому, что Дюма ее писал левым тапком и не заморачивался создать тщательно выверенный, безупречный образ стопроцентной гадины. Атоса наколола, Фельтона подставила, Констанцию отравила - и хватит, читатель девятнадцатого века и так в теме романтической литературы и сообразит, что эта тетка - бяка. Не мог же он знать, что мы тут такие въедливые сидеть будем.:-)

Во, я тоже удивилась, чего на нее накатило про Мордю-то))
На всякий случай. Вдруг кто забыл политику партии.:-)

Jack Stapleton, да ладно, с чего там зубам болеть.:-) Я, наоборот, туда поржать хожу. Граждане так убийственно серьезны в своем отношении к развлекательной литературе, что уже это создает отличный комический эффект.

глубоко религиозный чувак с дивным вопросом: мол, мне очень интересны твои рассуждения, ты часом не протестантка? Очуметь

Воистину очуметь!

Когда я ещё серьёзно относилась к "Гайдпарку", по какому - то поводу процитировала там Гольдернесса:

"Цель жизни - жизнь. И если ты живёшь -
Ты должен быть бойцом во имя жизни.
Служи любви, искусству иль отчизне -
Ты всё равно на этот путь придёшь..."
и т.д.

И какой - то поляк ответил на это восторженно! "Какие католические стихи, какой католический взгляд! Пани - католичка!"

Вот ответь такому, что "пани" - спокойный, как слон, атеист...

А насчёт "лишнего" Рауля - так позабавило то, что во французском сериале обошлись вообще без этого персонажа, и третья часть НАЧИНАЕТСЯ с того, что д*Артаньян кладёт букетик на могилу Атоса... В самом деле! Если вся его роль сводится там к пилению-наставлению Рауля - отчего бы не позволить ему помереть в срок, обычный для обычного алкоголика?!

читать дальшеНовый год в Гатчине - время, непроходимо гнусное, даже в окно выглядывать противно. Гатчина прекрасна с мая по сентябрь... Если дела отпустят - с удовольствием вспомню работу экскурсоводом!

. Там очень ломаная судьба - возможно, просто потому, что Дюма ее писал левым тапком и не заморачивался создать тщательно выверенный, безупречный образ стопроцентной гадины.
Вот именно потому, что "задней левой пяткой"))))) - именно поэтому и однозначность, банальщина и скука. Таки гадиной она получилась 100% и именно поэтому мне она скучна и неинтересна, как героиня. Ну это просто такой расхожий штамп и клише роматической л-ры: вся такая роковая красавица, демон под маской ангела, - такого добра вагон с прицепом. Да, литературная традиция, в те поры оно было наверное интересно и т.д. Но тем не менее, все поступки и действия персонажа направлены против главгероев, чтобы нарушить им всю малину. Именно поэтому и гадина)), вся такая исчадие ада и прочие эпитеты. Это - авторское отношение и восприятие ее читателем по большей части именно так, потому что по-другому не получается. Т.е. мы конечно можем уже домысливать и додумывать, благо поле там для того непаханное. Но все это - наши домыслы, автор же, т.к. писал задней левой пяткой)))) нам ничего для того не дал, чтоб зацепиться. Т.е. вот опять мы додумываем там, что да как, но текста у нас очень мало для выводов. И потому - додумываний и наших представлений, наших, не авторских - больше. А это так или иначе - фанфики и всё.
Вот вся ее "изломанная судьба" и "тяжелая доля" - это тоже отсюда, только наши домыслы. И оно неизбежно, потому как без этого неинтересно и скучно). Да, миледи сволота, которая вот делает то-то и то-то ради денег. Но почему она стала так жадна до денег, почему травила мужа, почему, апчем столько споров, попала в монастырь и т.д. и т.п. и вообще - стала такой, какой стала - это уже интереснее. Но в тексте нет практически ничего, что нам бы прояснило это и разложило по полочкам. Не заморачивался автор психологичностью ну нисколько. Ему не это было нужно, и не это главное. Ему главное было бабла срубить по-быстрому и побольше экшен, действие, а не чувства и эмоции. Потому там все так просто: черное-белое. Этот плохой, этот хороший. Атос расхреначил погреб, нажрался как порося - хорошо, он дАрту помогал сбежать к Бэку за подвесками. Миледи подвески стырила - стерва и дрянь, на Ришелье работает. А Ришелье "за белых", он мушкетерам противостоит. Миледи всех обманула, из монастыря сбежала - сука. Атос ее повесил - лапа и молоток, все правильно. Он блаародный дворянин, а его обманули, честь замарали. Ну и т.д. Нам это потому все и не нравится, потому-то столько споров возникает, потому и додумываем и передумываем, потому что оно слишком все просто, как минимум, а как максимум - не логично по большей части и безобоснуйно, а что и откуда. Но это - авторская позиция, именно автор нам об этом кричит и пищит, что это правильно, и по-другому не бывает. И потому-то ржачно, что с современной точки зрения - просто глупо. И слишком просто опять же.
Ну а вот ежели бы он все же "раскошелился" на чуть подробнее все расписать и разложить, и объяснить, откуда что взялось, и тогда была бы четкая и ясная картина - и вот тогда миледи реально была бы неоднозначна и интересна. А так - ну обычная злодейка и только.

А насчёт "лишнего" Рауля - так позабавило то, что во французском сериале обошлись вообще без этого персонажа
А в "Железных масках" многочисленных очень часто без него обходятся))).
Это вообще песня конечно: герой, именем которого назван роман в оном романе практически проходной. И появляется там - по пальцам пересчитать))).
Опять же - спасибо автору))))), не морочился почем зря

Вот вся ее "изломанная судьба" и "тяжелая доля" - это тоже отсюда, только наши домыслы.
La_Flor, ну какие домыслы, если в тексте прямо сказано, что клеймо она получила без суда и следствия, чья идея потырить сакральные подстаканники была - неясно, что граф ее повесил, тоже не разбираясь, и доказательств, что мужа она отравила, Винтер не предоставляет, но сам почему-то с ней в одном доме жить не боится. Это все - только текст, никаких домыслов. Домыслы - это, например, почему на обвинения Фельтона Бэкингем быкует вместо того, чтобы внятно объяснить: мол, юноша, вас ввели в заблуждение, я этой вашей леди Винтер только цветочки однажды подарил и какавой напоил. И что это Винтер брата отравил, а свалил на невестку - тоже домыслы, хотя и имеющие основания. Но факты, по которым можно назвать миледину жизню весьма изломанной, нам автор предоставил. Другое дело, что эти факты появились в результате именно его пофигистического отношения к мелким деталям и железному обоснованию каждой мелочи.

Это все - только текст
Эрна_, ну вот я и говорю, "практически") никаких)). Разумеется, что-то он там набросал. Но опять же через призму своего, авторского, не сказать произвола)), видения)))). Мол, все равно, чтобы ни было она - исчадие ада и прочая-прочая.
Потому-то и остается додумывать самим, потому что в одном случае он сказал "а", а в другом "б", а в третьем - вообще ничего не сказал.
И именно поэтому и возникает это чувство, что мол, чушь собачью дорогой аффтар порет)), не могло такого быть, клюква это))).

Кстати. Там старые песни о главном опять пошли: жертвенная и самоотверженная отцовская любоффь Атоса

Что-то там вообще страсти полыхнули. В теме про кино опять плевки, замаскированные отзывами.

И именно поэтому и возникает это чувство, что мол, чушь собачью дорогой аффтар порет)), не могло такого быть, клюква это))).
Ну да. Но с однозначными персонажами такого не происходит, поэтому я не очень понимаю, почему ты настаиваешь на милединой однозначности. Если персонаж вызывает дискуссии и домыслы, не так уж важно, что это происходит из-за авторской небрежности, а не гениально проработанного им психологического портрета персонажа.

Там старые песни о главном опять пошли: жертвенная и самоотверженная отцовская любоффь Атоса
Бабушка просто никак не хочет въехать в разницу понятий "внутренние переживания" и "сторонняя оценка". То есть да, она права, у Атоса были все основания косячить в воспитании сына (да он по жизни, на минуточку, не Макаренко и не усатый нянь, и теорию педагогики если и постигал, то, простихоспади, по какому-нибудь Катону Старшему), но у читателя есть точно такие же основания видеть эти косяки и озвучивать.

Бабушка просто никак не хочет въехать в разницу понятий "внутренние переживания" и "сторонняя оценка".
нее, там хуже все гораздо: бабушка свято уверена, что дите родителю по гроб жизни обязано ноги мыть и воду пить на том основании, что он де все дитю этому отдал. и на под это дело, как бы он не косячил - похеру, родитель всегда святее всех святых и всегда прав.
чессло, я могу только одно сказать: мне ооочень жаль ее детей в этом случае.

В теме про кино опять плевки, замаскированные отзывами.
Ты имеешь в виду новый сериал? Ну, я его тоже смотреть не смогла и больше не собираюсь пытаться, так что понимаю людей, которым он категорически не понравился. Визуальный ряд очень на любителя. (Правда, хоровое пение в честь Милен Демонжо я тоже не поддерживаю, не нравится она мне совершенно).

Эрна_, в ВВС я полюбила первую серию второго сезона. Но стеллино ликование при возможности оплевать Демонжо доставляет. Как и попытки цапнуть из-под забора тех, кому понравился сериал Жигунова.

Но стеллино ликование при возможности оплевать Демонжо доставляет. Как и попытки цапнуть из-под забора тех, кому понравился сериал Жигунова.
Дык... у Стеллы все, что не Декриер - то аццтой. Не, ну ее право, конечно, но зачем так навязчиво-то. И попутно обоср...ть всех, у кого иная т.з. Впрочем, это опять-таки, дело привычное.

Надо же.Постом выше выпал авик, который я держу из-за ассоциации с Рихтгофеном - ролью, в который я в первый раз увидела Марка Уоррена.

Но стеллино ликование при возможности оплевать Демонжо доставляет.
Разве она ее оплевывает? По-моему, вполне нейтральное высказывание. А что некоторые актрисы шестидесятых до сих пор пытаются выглядеть, как в шестидесятые, так это грустная правда, на ту же Бардо посмотри.

Эрна_, по-моему, это грустно. И уж явно не повод для ржущих смайликов.

Знаешь, вот смотря кто. Конкретно Бардо своими закидонами вызывает во мне если не ржущие смайлики, то желание покрутить пальцем у виска - уж точно. Про Демонжо ничего не скажу. Внешне она мне никогда не нравилась, но, может быть, при этом прекрасный и достойнейший человек, я не в курсе.

Эрна_, к Бардо у меня отношение субъективное из-за ее антиисламских истерик, тут я не судья. Что до Демонжо - только что человек соловьем разливался, какой это фильм, да весь до небес, да все остальное рядом с ним - тьфу, да просто погулять вышло... И тут же: ой, а вот эта видели, как сейчас выглядит, гы-гы-гы) Царапнуло как-то. Вроде, раз уж так дорожишь этим фильмом, то и к его создателям должна быть какая-то признательность. Но, видно, для миледи и тут исключение)

и на под это дело, как бы он не косячил - похеру, родитель всегда святее всех святых и всегда прав.
La_Flor, ну если у нее с ранней юности до нынешнего времени главный пример родителя - это Атос, то что удивляться.:-)
Кстати, ты там неправа насчет бастардов. В их наличии действительно не было ничего унизительного, а о чести рода полубогу надо было думать еще раньше - когда он, перегавкавшись с родней, женился на ком попало. Что, кстати, форумные дамы очень любят приводить в пример, когда объясняют, почему он сыну не дает жениться - мол, обжегшись на молоке, дует на воду. Забывают, правда, при этом, что у Луизы с происхождением все как раз чинно-благородно, это не смазливая якобы сестра якобы кюре, а девушка из очень приличной семьи. А вот почему полубога переклинило, что его байстрюка достойна не меньше чем герцогиня крови, вопрос отдельный.:-)

к Бардо у меня отношение субъективное из-за ее антиисламских истерик, тут я не судья.
У меня к ней отношение вполне объективное, поскольку я не уважаю любых истеричек, занимающихся самопиаром - на почве антиисламизма, веганства или пришествия зеленых человечков, хотя сама не исповедую ислам и люблю животных. А что касается внешнего вида, то да, мне как-то симпатичнее Анита Палленберг, которая честно носит свое сморщенное постгероиновое лицо и не парится, чем такие же семидесятилетние тетки, которые начесывают бабетты, наклеивают ресницы, вкалывают ботокс, намазывают полкило тональника и считают, что это дает им минус полвека в глазах окружающих.

Эрна_, я не говорила, что наличие бастарда унизительно, просто так или иначе положение Рауля несколько двусмысленно, и не столь определенно, как у законного намледника. Раз вон любой де вард может носом ткнуть. И кто там его маман, может б.. какая портовая. И живет рауль на подожении приемыша, и вот в свете этого атосегу козырять своим неипически крутым родом и сына попрекать, что он с какого то род этот позорит, было б что позорить то к тому времени, ей бо))))), просто футакимбыть)))